Ok, je lirai ce topic consacré à la Mongolie.
J’avais fort aimé cet ouvrage sur la situation politique de la Mongolie à travers le XXe siècle, très bonne vulgarisation quoiqu’un peu rapide sur certains points. Et puis mate la couverture en plus, quelle classe infinie.
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Ca donne envie !
Tu disais que c’était assez génial comme langue, tu pourrais m’en dire plus ? C’est alléchant 
C’est du japonais avec une vraie grammaire, des déclinaisons, une prononciation phonologiquement intéressante (le ton des voyelles est moins important que la longueur des voyelles et l’harmonie vocalique, et des consonnes russisantes). L’alphabet cyrillique est pas trop inadapté (l’alphabet Uygur est évidemment super classe, mais aussi pas totalement adapté, ils sont un peu coincés entre deux alphabets hétérogènes et naviguent de l’un à l’autre davantage en fonction des évènements culturels de la décennie et de leurs relations avec la Russie).
Mais donc, je trouve ça super simple si je pense ma phrase en Japonais et ensuite que je traduis mot à mot. Les particules indiquent la déclinaison (accusatif, génitif, etc). Et puis la réalité des pasteurs nomades qui transparaît dans les préoccupations des mots… bon, c’est un monde qui disparaît donc c’est peut-être un peu touriste, mais ça me parle.
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We have this term in portuguese, that I’m not sure has a direct translation to english: “saudosista”. It’s like calling someone “old-fashioned”, but in a very derogatory manner. It’s a person who holds a personal grudge against The New, who believes everything that is old to be better.
「C’était mieux avant.」en un mot.
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C’est dérivé de saudosismo, à la base un mouvement littéraire qui cherchait à exalter le sentiment national en se focalisant sur la saudade comme élément unique de la culture portugaise.
Honnêtement ça se tient, tous les portugais avec qui j’ai discuté saudade ont tendance à prendre ça très au sérieux et à bien insister sur son caractère intraduisible. Ce mythe de l’intraduisibilité est régulièrement entretenu par des listes du type “10 termes intraduisibles qui vont vous étonner’, mais au fil des années je commence quand même à le mettre en doute, notamment avec l’allemand Sehnsucht qui semble assez proche (en français je ne sais pas, c’est pas vraiment de la nostalgie parce que tu peux avoir des saudades pour quelque chose qui ne s’est jamais produit).
Je connaissais pas l’usage politique du terme mais effectivement en cherchant je tombe sur plein d’articles sur le saudosismo et le bolsonarisme, ou des articles du type :
Ah c’est marrant, je savais qu’il y avait une mythologie de la saudade dans le roman national portugais mais je n’avais jamais entretenu l’idée d’une politisation du concept. Impossible n’est pas portugais, I guess.
Ça marcherait pas la mélancolie ?
Je crois que mélancolie c’est plus radicalement négatif et crippling. Dans saudade t’as à la fois une émotion ou un souvenir positif lié à un objet et la douleur causée par le fait que l’objet est hors de ta portée. C’est dans l’articulation des deux que ça réside.
Typiquement, si t’as eu une relation amoureuse à laquelle tu tenais mais que pour une raison X ou Y ça n’a pas pu fonctionner, et que tu y repenses a posteriori en imaginant ce qui aurait pu être et qui n’arrivera jamais, pour moi c’est saudadesque (mais bon je suis pas portugais).
Y a plein de propositions de traductions sur Wiki à “Intraduzível” (notamment du japonais, mais pas de français).
Franchement non-contractuel, j’ai rabbit hole une heure dans le train parce que ton post m’intriguait. Ça m’a permis de découvrir le sebastianisme, un mythe messianique tablant sur le retour d’un roi disparu qui est apparemment à la source du saudosismo (le mouvement).
Ah c’est étrange, pour moi la mélancolie est un sentiment positif (par exemple, penser à mes bons souvenirs avec un membre de ma famille décédé) par rapport à la tristesse (penser que cette personne est décédée et ne pas pouvoir avancer plus loin dans le souvenir).
J’ai un peu l’impression qu’indépendamment de la question de la traduisibilité (?) de saudosista, le problème est que mélancolie a lui-même plusieurs valences en français. A la base, c’est un terme plutôt médical équivalent à ce que l’on appelle aujourd’hui la dépression (littéralement, la mélancolie, c’est la bile noire, et ce n’est pas une métaphore : c’est la résultante d’un déséquilibre dans la théorie des humeurs d’Hippocrate, qui serait causé par l’atrabile, une substance qui dans l’imaginaire grec antique, était produit par la rate et causait tous les sentiments de tristesse). Sauf que cela fait bien longtemps que la mélancolie ne désigne plus une pathologie psychologique mais une sorte de vague à l’âme, assurément emprunt de noirceur, mais non dénué d’une certaine forme de volupté.
Je serais bien en peine de dater ce glissement sémantique mais il me semble déjà entériné par Verlaine, grand poète de la tristesse en pantoufles et de la larmichette-doudou. Voir par exemple Soleils couchants :
Une aube affaiblie
Verse par les champs
La mélancolie
Des soleils couchants.La mélancolie
Berce de doux chants
Mon cœur qui s’oublie
Aux soleils couchants.Et d’étranges rêves,
Comme des soleils
Couchants, sur les grèves,
Fantômes vermeils,Défilent sans trêves,
Défilent, pareils
A de grands soleils
Couchants sur les grèves.
Il y a dès lors un côté un peu contemplatif, une sorte de passivité coupable, presque une neurasthénie gourmande, dans la mélancolie. En passant, elle n’est plus ce qui caractérise un état psychologique mais une expression diffuse qui caractérise autant un paysage, une musique, comme si finalement, la mélancolie était devenue un parfum de l’existence. Depuis, il me semble difficile de l’associer à un sentiment ou bien positif ou négatif : elle est les deux à la fois, elle a la volupté de la douce amertume, c’est un Picon bière à une terrasse de Lille en automne, elle chante la grisaille et le vague à l’âme, tout autant qu’elle s’y plaît et s’y complait - il n’y a pas une once de désir de tropique dans la mélancolie. D’une certaine manière, elle ne désigne pas tant la tristesse que sa tristesse. On y est bien, ou en tout cas on y est pas si mal.
Après tout :
C’est bien ma veine
Je souffre en douce
J’attends ma peine
Sa bouche est si douce
[…]Quand tout est gris, la peine est mon amie
Un long suicide acide, je t’aime mélancolie
Sentiment qui me mène à l’infini
Mélange du pire, de mon désir, je t’aime mélancolie
Au fond, c’est désormais une nostalgie sans objet, si ce n’est la nostalgie d’elle-même. Je viens de lire la définition de la saudade selon le Larousse, et je suis en fait pas loin : « délicieuse mélancolie »]
J’aurais cru qu’on traduirait plus spontanément saudade par nostalgie. C’est un sentiment plus concret - littéralement, la douleur du retour. C’est toujours lié à quelque chose, parfois quelqu’un, parfois un lieu, parfois les deux. Du reste, la meilleure définition qui n’a a jamais été donné de la nostalgie est certainement celle de Reggiani :
Madame Nostalgie
Tu pleures sur un nom de ville
Et tu confonds, pauvre imbécile
L’amour et la géographie
C’est aussi un sentiment plus international, si l’on en croit les nombreux termes étrangers qui tournent eux aussi autour de la déchirure de l’exil - le transparent homesick en anglais, ou 想家 xiǎngjiā en mandarin (littéralement désir du foyer - qui a également été un slogan politique pour les Chinois continentaux exilés à Taïwan). Pour le coup, cela ressemble à une idée très répandue. On m’avait expliqué qu’en estonien, kodu, que l’on pourrait traduire par « chez soi », ou le « foyer », avait un périmètre très extensible, et pouvait aussi bien désigner la maison ou le domicile, que le pays ou la terre natale, et qu’il s’agissait d’un terme très employé dans la langue poétique, quasi systématiquement associé à une forme de nostalgie. Par exemple dans le poème de Hando Runnel, Kodu :
On maantee ja maanteel käänak
ja käänaku kõrval küla
see ongi minu kodu
ja tähed ta kohal ülal
see ongi minu kodu
ja tume mets seal taamal
see ongi minu kodu
muid märke ei oskama anda
muid märke ei olegi temal
siin on mu saatus ja sugu
mu aja ja elu lugu
Massacré par un crooner estonien qui aurait appris à chanter dans une pizzeria des années 70 illustrée par des fonds d’écran StockImage de Talinn, ça donne ça (ne cliquez pas, le poème est beau jusqu’à ce que vous ne cliquiez).
Ce qui donnerait à peu près, en français :
Il y a une route et un virage à cette route
et à côté de ce virage un village
c’est chez moi
et les étoiles au-dessus de lui
c’est chez moi
et la forêt sombre qui point au lointain
c’est chez moi
je ne saurais donner davantage d’indices
des indices, il n’y en a pas
il est mon destin et ma lignée
l’histoire de mon temps et de ma vie.
Notez que chaque « chaque moi » peut être indifféremment rendu par « ma maison » ou « mon pays ». Ce n’est certainement pas l’équivalent au saudadisme, mais je trouve que l’on retrouve pas mal d’ingrédients qui le constituent, quoiqu’incomplets et cuisinés autrement, mais signent une certaine famille de nostalgie intime de la terre, qui peut assez facilement fleurir (ou fâner) en nationalisme passéiste, voire en idéalisation d’un passé local mythologisé (ce qui est, du reste, l’un des marqueurs consensuels de l’extrême droite, comme on ne le voit que trop en ce moment). D’ailleurs en y repensant, la différence entre Kodu et Douce France ne saute pas aux yeux : c’est vraiment la même énergie, à défaut du même contexte.
De ce point de vue, est-ce que le saudadisme, ce n’est pas la rencontre entre cette sorte de mélancolie sirupeuse satisfaite d’elle-même, et une nostalgie de la terre qui porte en elle la possibilité d’un prolongement politique nationaliste, ou ultranationaliste ?
De mon côté, j’ai toujours été fasciné par le terme 憂鬱 yūutsu (à cause du nombre de traits, on ne va pas se mentir), je ne suis pas certain que la nuance soit la même, et d’ailleurs Imiwa ? m’indique que 鬱 désigne aussi bien la mélancolie que la luxuriance, ce qui ne cesse de m’interloquer.
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(Psst, ton lien donne “délicieuse nostalgie” 
)
J’aurais cru qu’on traduirait plus spontanément saudade par nostalgie .
Saudade est souvent employé comme on utiliserait nostalgie (on peut s’en convaincre en consultant la tonne de threads reddits où des gringos demandent à des brésiliens et des portugais de leur donner leur définition).
Je crois qu’on peut sans trop de risque affirmer que c’est très proche de la mélancolie ou de la nostalgie, mais les lusophones semblent attachés à ce qui l’en distingue, peut-être que le correspondant portugais du Monde pourrait t’aider. 
Je laisse ici la définition du dico portugais de référence (le Houaiss).
saudade
substantivo feminino
1 sentimento mais ou menos melancólico de incompletude, ligado pela memória a situações de privação da presença de alguém ou de algo, de afastamento de um lugar ou de uma coisa, ou à ausência de certas experiências e determinados prazeres já vividos e considerados pela pessoa em causa como um bem desejável (freq. us. tb. no pl.)
Ainsi que cet article qui offre un bon résumé du sujet.
Soit dit en passant ton kodu estonien a l’air très proche du Heimat allemand.
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Alors je connais pas Imi ha? mais Imi ha? fait mal son taf. C’est dépression partout, l’idée de luxuriance ne vaut que pour une composition (sur une cinquantaine d’emplois) pour l’alternative 蓊蔚 • 蓊鬱 ōutsu dont l’étymologie a l’air d’avantage liée à l’imagerie florale et au commerce des épices (vu que 鬱 est associé à la couleur jaune ocre de certaines fleurs, à la couleur du safran et au pigment de turmérique).
Est-ce qu’il y a un mot pour évoquer la nostalgie du temps présent ? Le sentiment de savoir que la plénitude d’un moment vécu (genre, on est en train de prendre une bière avec des gens qu’on aime sur le bord de l’eau) va être regretté plus tard quand on ne pourra le revivre (parce qu’on aura peut-être déménagé, que les gens vont moins se voir, que le bar en question va fermer, qu’on n’ira sans doute plus en vacances dans ce coin etc.) et se sentir déjà nostalgique de ce qu’on est en train de vivre.
J’imagine que c’est un sentiment particulièrement fort chez les jeunes parents puisque l’enfant qu’on a devant soi à un certain âge ne sera plus du tout le même être humain d’ici quelques années (voire quelques mois pour les bébés) et j’entends souvent des parents se lamenter qu’ils savent que le bonheur de leur relation actuelle avec leur enfant est compté. Doit bien y avoir un mot pour ça, non ? Rien ne me vient en tête.
Est-ce qu’il y a un mot pour évoquer la nostalgie du temps présent ? Le sentiment de savoir que la plénitude d’un moment vécu (genre, on est en train de prendre une bière avec des gens qu’on aime sur le bord de l’eau) va être regretté plus tard quand on ne pourra le revivre (parce qu’on aura peut-être déménagé, que les gens vont moins se voir, que le bar en question va fermer, qu’on n’ira sans doute plus en vacances dans ce coin etc.) et se sentir déjà nostalgique de ce qu’on est en train de vivre.
100% saudade o senhor Merão, uma salva de palmas.
Comme indiqué dans le premier post d’o senhor Merão dans un contexte politique le saudosismo c’est ni plus ni moins que du “c’était mieux avant”, cependant je lis ça et je ne peux pas m’empêcher de lancer la morriña dans le mix, une cousine galicienne de la saudade qui s’emploie exclusivement pour le mal du pays.
Guess what, les galiciens jurent également que si t’es pas de chez eux c’est pas la peine, tu peux pas comprendre ! 
La morriña es un sentimiento de identidad propio de todos los seres humanos. Pero para los gallegos es como un signo de identidad. El sentimiento de morriña comienza a salir en un gallego cuando este deja atrás todo lo que ama (hijos, hombre, mujer, país…) y emprende viaje cara tierras desconocidas, donde los años transcurren en un silencio cómplice con la tristeza. Esa morriña, en muchos casos, llega a convertirse en un sentimiento que desgarra el alma. Es una morriña que solo se puede comprender a fondo cuando es gallego y además se es gallego emigrante.
Je pense inventer un mot pour évoquer la tristesse qui se saisit de toi quand t’es loin d’une vraie crêperie et créer une page Wikipedia pour expliquer au monde que seuls les gens du grand ouest peuvent comprendre.
J’aime ta blague mais je crois que Mérou, c’est Garoupa chez nos cousins lusitaniens fort férus d’ichtyogastronomie, ce qui a donné Grouper en anglais, alors que nous tenons Mero de l’espagnol ou du basque (probablement de l’espagnol vu la nullité légendaire des Basques pour la pêche).
乒乓球
Bonjour, ceci est mon mot chinois préféré. Les japophones du forum connaissent déjà le troisième caractère, qiù, qui veut dire « balle » ou « ballon ». Je le mets de côté, ce n’est pas ce qui m’intéresse.
乒, pīng, c’est l’onomatopée correspondant à notre « bing » (comme en arabe, on ne distingue pas le p et le b en chinois, et « Paris » se transcrit bālí).
乓, pāng, ça correspond en gros à notre « pan » (mais aussi « vlam » ou « bam »). Il sert aussi bien pour la détonation des armes que pour les portes qui claquent.
Les deux ensemble, ca désigne le tennis de table (pīng-pāng étant ici la retranscription quasiment phonétiquement parfaite de l’onomatopée d’origine anglaise ping-pong). Le troisième caractère, facultatif, sert a dire qu’on parle d’un sport de balle (comme nous avec ball dans football ou volleyball). En gros c’est écrit ping-pong-ball (ou bing-vlan-ballon si on était dans un bouquin de jeu vidéo de La Martinière).
Mais surtout, 乒乓 ensemble, ça ressemble à une table de profil, on dirait. (une table sur laquelle on aurait posé deux packs de lait ou deux fers à repasser, ok, mais une table quand même).
J’adore ce mot.
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C’est en effet très joli. Ça m’a fait me demander comment on disait « Big Bang » en chinois vu que ça se ressemblait un peu (乒乓点? 乒乓宙?) mais non, évidemment, c’est 大爆炸.
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Parmi mes bonnes résolutions, je m’engage à utiliser cette unité de mesure finlandaise dans une communication professionnelle d’ici la fin de l’année.
J’apprends également l’étymologie du terme « oxymore » mais c’est sans doute plus connu.
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Pas de politique mais cette sortie présidentielle c’est quand même du pain béni pour Supa Pivot.
NYT + Guardian:
Macron says he wants to ‘piss off’ the unvaccinated
El País:
La oposición acusa al mandatario de no estar a la altura de su cargo por advertir de que pretende “joder” a los ciudadanos sin inmunizar a cuatro meses de las elecciones
Corriere della Serra:
In un’intervista al Parisien, il presidente francese dice: «Io non sono per rompere le scatole ai francesi. Sbraito tutto il giorno contro l’amministrazione quando li blocca. Ma in questo caso, i non vaccinati, ho proprio voglia di infastidirli. E dunque continueremo a farlo, fino all’ultimo, è questa la strategia».
Frankfurter Zeitung:
In einem Interview hatte der französische Präsident Emmanuel Macron gesagt, er wolle Impfverweigerer bis zum bitteren Ende „nerven“.
Publico:
“Não sou a favor de irritar [ emmerder ] os franceses. Estou sempre a queixar-me quando o Governo o faz. Mas, em relação aos não-vacinados, sim, tenho muita vontade de os irritar [ emmerder ]. E vamos continuar a fazê-lo, até ao fim. É essa a estratégia”
Asahi :
「無責任でもはや市民ではない。彼らの社会生活をめいっぱい制限し、とことんうんざりさせてやりたい」
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Beaucoup de pudeur chez nos amis de l’étranger, heureusement on peut toujours compter sur l’Espagne pour y aller fr… euh, pour traduire au plus près. Edit: Ce « joder » sonne quand même un peu plus proche de « fuck with », peut-être qu’un hispanophone qui a son permis pourra confirmer.
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J’apprends qu’en Italie on « casse les boîtes ». Que contiennent ces boîtes ? Le mystère reste entier.
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Beaucoup de contextualisation dans les articles pour indiquer que le terme source n’est pas très jojo, on cite Pompidou, etc.
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Je ne me risquerai pas à commenter autre chose que l’anglais mais « piss off » me semble un peu aux fraises. « make life miserable » serait plus juste mais on perd évidemment l’élément de vulgarité.
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D’une manière générale, j’ai quand même l’impression qu’on surestime la vulgarité du terme « emmerder » (même si j’entends qu’on puisse objecter eu égard à la fonction). Mais peut-être est-ce dû au fait que je jure comme un poissonnier à toute heure du jour et de la nuit…
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